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地方自治法第121条による出席者
佐賀市長 西村正俊 助役 富永貞夫
助役 佐藤直良 収入役 木原忠光
総務部長 野口 健 産業部長
百武康邦
建設部長 江頭正迪 民生部長 井原 輝
福祉事務所長 嶋 栄 交通局長 小林克己
水道局長
内堀弥太郎 ガス局長 仁位次治
消防長 八田国信
教育委員長 野村綱明
教育長 山田清人 監査委員 原 勝巳
農業委員会 選挙菅理委員会
石橋正光 藤田俊秀
事務局長 事務局長
○議長（山下勝）
これより本日の会議を開きます。
昨日に引き続き、市政一般に対する質問を続行いたします。
◆（
宮本英樹議員）
おはようございます。私は環境遺産の現状と課題について、１点だけ通告をしておりましたが、内容について、４点に区分して質問をいたします。
まず、１番目に
佐賀城下のですね、
建築遺産について、２番目に
古代官道の痕跡について、３番目に
佐賀城址関連の文化財的な位置づけについて、それから、４番目に
エヒメアヤメの現状についてです。その他で、
商業振興について、特に、
中心商店街や繁華街などから離れた零細な個人店舗について、当局にお尋ねをいたします。
まず、１番目に
佐賀城下の
建築遺産についてお尋ねします。この問題は、既に昨年の12月定例会で、建造物についてお尋ねをいたしました。
問題の件は、城下町を代表する
蔵づくりの町家が町の西部に３軒並んで残されているうち、２軒は建築年代が18世紀前期にさかのぼり、全国的にも貴重な
町並み景観を
佐賀江の川岸に形成されているのであります。ところが、現在、この
佐賀江川岸を通る
都市計画道路水ヶ江町枝吉線が計画決定されており、西側から徐々に事業化が進められている状況であります。
さきの
蔵づくり町家から成る
町並み景観も消滅を待つばかりであります。これは、市単独でも文化財として保存すべき
歴史的価値があると評価を固めるべきであると評価されているものであります。この問題について、
山田教育長の答弁は、関係機関、関係各課と十分協議、検討を重ねて、貴重な遺産であるから保存に努力したいとの意向でありましたが、一番古い
蔵づくりが既に解体されておりますが、その後の地権者の方に対する対応と今後の市当局の取り組み方について、どうお考えであるのか、教育長にお尋ねいたします。
２番目に、
古代官道の痕跡についてお尋ねをいたします。
県教育委員会は、このほど奈良時代の国道として、太宰府と
肥前国府を結んだ古
代官道肥前西海道の一部と見られる道路遺構が佐賀市金立町と大和町２カ所で確認されたのであります。
古代官道は、律令制による
中央集権国家にあって、地方で集められた税などを運んだ
主要幹線道路であります。遺構の確認された場所は、佐賀市金立町松原と
大和町東古賀、県内でただ１カ所官道跡が検出されている
吉野ケ里遺跡と、当時、
地方行政機関が置かれていた
肥前国府と結ぶ直線上に位置している。現在は水田になっており、数カ所にトレンチを入れた結果、１本につながる道路上の遺構を発掘した。また、
切り通し遺構がそのままの形で残され、道路の幅が10
メーター、南北の西側に側溝と見られる幅約１
メーター、深さ約20センチのＵ字状の溝の痕跡があり、数十種類の土を交互に踏み固めた版築工法の工法でつくられております。
今回の
遺構確認で、西海道の
県内ルートは
歴史地理学者の木下先生の
空中写真分析や現地踏査によって、三養基郡の基山町から入り、神埼町、佐賀市、大和町などを経て、多久市で南北に分岐する路線が想定をされております。今回の
遺構確認で
推定ルートの一部を実証されたのであります。
県関係当局では、
古代官道の構築方法を考える上で貴重な資料として、全国的にも例がないと言われております。このように、本市において西海道のルートが実証されたことはまことに意義が深く、今後、学術的にどう対応をなされるものか、また、本格的な保存対策の検討などが課題として残されております。担当部局である
山田教育長の明確なる御答弁をお願いいたします。
３番目は、
佐賀城址関連の文化財的な位置づけについてお尋ねをいたします。
佐賀城址関連の文化財的な位置づけはどうであるのか。この鯱の門が国の
重要文化財、城址の楠の木群が県の
天然記念物に指定されていることは周知のとおりであります。それ以外の濠や石垣、土塁や水路などの関連遺構の指定はない。
文化財保護法にいう周知の
埋蔵文化財包蔵地という段階にとどまっているように感じられますが、開発行為を行う際は、県や市の
文化財担当課への事前の届け出が必要な対象地区ということが文化財の確実な保護という意味ではあいまいであります。
現在、現状変更は協議次第であります。
佐賀城址をいかに保存し、後世にどうつなげるか、明確にしてほしいのであります。基本方針が単に
公園整備や
施設事業導入のための計画ではなく、城址の保存、整備に対するものをしていただきたいと思うのであります。以上の点について、当局の御見解を承りたいと思います。
４番目は、
天然記念物の
エヒメアヤメの現状についてお尋ねをいたします。
天然記念物エヒメアヤメの自生地は、
帯隈山神寵石の列石の線内にございます。最近は数少ない珍花として、
株ごと盗掘による消滅、欠株など、また、放任による株の縮少などの減少、消滅の原因にさらされている現状ではないかと思いますが、関係当局において、今後の管理については十分な管理体制が必要ではないかと思いますが、どう対応をなされておられるのかお尋ねをいたします。
最後に、
商業振興については、特に
中心商店街や繁華街などから離れた零細な個人店舗についてお尋ねをいたします。
県内景気はどうやら後退期に入ったことは否めないようであります。平成４年上半期に実施された
県内企業経営動向調査によると、売上高、経常利益とも減少傾向を示し、県内景気の減速感がさらに広がっておるのであります。
今後の国内の景気の見通しについても、県内企業は
先行き不透明感を強めているのであります。公共事業の前倒しなど、本市などにおいても適当な施策がとられているのでございます。企業倒産もことしに入って、個人企業を含む小資本企業の倒産が続き、負債総額約17億円以上など、大型倒産が本市に相次いでおります。このような経済情勢を取り巻く環境は、一段と厳しさを増しておる昨今であります。
こうした中で、本年６月、県３番目の面積を誇る大型店が開店したが、
周辺商店街、スーパーなどを巻き込んだ流通戦争の激化は必至であろうと予測されるが、全く零細な
小売業者に対して、あるいは
小売業者でつくられた23の商店街、商店組合などに対して、資金的な援助は別といたしましても、
商業振興に対する指導、育成について、市当局はいかようにお考えになっておられるのかお尋ねをいたします。
もちろん、企業努力と申しますが、みずから自己防衛のために勉強し、努力しなければならないことは論をまたないわけでございます。以上で１回目の質問を終わります。
◎教育長（山田清人）
宮本議員さんの質問に対して、まず、昨日通告いただいております
古代官道を第１番目に申し上げます。それから、ただいま申し上げられました下今宿の民家と、それから
エヒメアヤメの
天然記念物、このことについて後で申し上げます。
奈良時代の国道として、太宰府と肥前を結んだ
古代官道の
肥前西海道の県、
市内ルートは、
歴史地理学者のただいま申されましたとおり
空中写真分析や現地調査によりまして、その路線が想定されております。本佐賀市域におきましては、久保泉町の檪木、上和泉、篠木野、それから、金立町の大野原、それから松原地域が想定されておるところでございます。
この県、
市内ルートの調査は広域にわたる地域でありますので、県教委によって平成３年度から４年度の計画で全容を解明するために、いろいろ調査、研究が進められていると、このように承っております。
現在までの状況は、本市の金立町
大野原地区と大和町の
東古賀地区で
官道遺構が確認検出されています。この中の
大野原地区については、平成３年度
圃場整備地区の
大野原遺跡の調査で、遺構検出が本市におきましても確認をいたしているところでございます。したがいまして、これにつきまして、県教委の指導を十分受けながら調査を進めてまいったところでございます。
で、この
大野原遺跡で検出された官道の遺構は、約５メートルの間隔において、東西方向に平行にこう走っているわけでありまして、この調査面積は大体九百二十、失礼しました。 962平方メートルで、狭い範囲であったために、今後、周辺の
官道調査によって確定できるものと考えられております。
また、金立町の松原地区には官道の遺構が顕著にあらわれているところもあります。今お述べになったとおりでございます。これは
圃場整備計画等と調整を図るとともに、同じく県教委の調査状况、あるいは考え方等を踏まえまして、本市といたしましても、この官道の意義を十分踏まえまして、この取り扱い方を慎重に今後検討してまいりたいと思っておるところでございます。
宮本議員さん、大変足で歩いて、しかも
専門的学識を備えていらっしゃいますので、そういった立場からひとつ今後、御指導のほどをよろしくお願い申し上げます。
それから、第２点目に、順序不同になりますが、下今宿の民家の吉田家と、それから牛島家と中村家のこの三つの建物についてでございますが、最初に申し上げました中村家、これは明治の建物と思っておりますので、ほかのが江戸恃代でございますから、中村家の方が一番新しいということになるわけでございます。
この中村家のものは、今述べられましたとおり解体をされておりまして、私たちもいろいろその保存についてお願いをしましたけれども、同意が得られませんで、県の事業体に対して解体を申し入れられまして、買収になっているということでございます。したがいまして、私たちは、この保存については断念せざるを得ないということになっております。
それから、次の牛島家と中村家、これが江戸、失礼しまた。吉田家と牛島家でございます。これは江戸時代のものでございまして、非常に重要なものということになっておるわけでございますが、いろいろ折衝をその後重ねまして、数回、御当主ともお会いいたしましたけれども、やはり本人にいろいろ協力したいという意向も持っておられるようでもございましたけれども、なかなか最後の詰めには至っておりませんで、その間、いろいろな条件等が出されまして、まだ詰めの段階にいっておりませんし、ただいま、保存について協議中でございます。
そういうことでございまして、この保存ということにつきましては、現地で引き家をして保存をするのか、それとも別の土地、別地へ移転して保存をするのか、この二つの考えでいきたいと。現地ではどうしても道路が直線入りますので、できないということになりますので、引き家か、または移転保存ということを考えて、今鋭意折衝を詰めているところでございますけど、まだ協議中ということでございます。
それから、
エヒメアヤメの件でございますが、これは
国天然記念物でございまして、前にも何回か御質問いただいたわけでございますが、私たちもこの方面には非常に気を使っているわけでございまして、とりあえず、その株数の調査でございますが、平成元年には60株内外、それよりちょっと少なかったかもわかりません。それが平成３年の４月に調査したところでは、六十一、二株になっておったようでございます。それから、平成４年、本年の４月18日に調査したのでは、75カ所、株と言ってもいいと思いますが、正確には75カ所です。だからして、微増をしている状況にあるということは言えるのじゃないかと思っているわけでございます。
これもたびたび質問いただきまして、我々も何とかして保存、増植ということについては努力せにゃいかんというようなことでやってきとった、幾らかのたまものかなあと思っておりますけれども、なかなかこれは難しいようです。
それで、いろいろ平板測量の実施、あるいは植生、生態の調査、これは継続してまいりたいと思っております。維持管理につきましては、除草等を毎年やって、地元にこれはお願いをしてやっている、委託してやってるわけでございます。そういうことでございまして、今後は国の指定でございますので、国、県とも協議し、状況を十分に観察しながら対策を検討してまいりたいと、このように思っているところでございます。以上でございます。
◎
総務部長（野口健）
城内公園整備を進めるに当たり、
佐賀城址と、その中の史跡等について、史跡または文化財として十分位置づけられ、また、それらを保存、活用するという観点から取り組まれるのかという御質問でございました。
城内整備構想の経過についてちょっと申し上げますと、鍋島藩の居城として約 300年間を経たこの
城内地区は、江戸後期から現在までさらに 100年の歳月がたつうちに大きな変化を遂げ、土地利用の面でも混在化が進み、かつての面影はなくなり、市民及び県民のシンボルとは言えないような状況になっております。
ちなみに、現在の
城内地区の
土地利用状況を見ますと、全体面漬58.5ヘクタールございますが、うち公園と住宅地で約70％を占めておりまして、特に、城濠面積の水面部分を除いて比率を計算し直しますと、住宅地は44.6％となり、
城内地区としては高い比率となっておるようでございます。
このような状況を踏まえ、市では昭和57年に策定いたしました
総合計画で、歴史、文化の森づくりを行い、この地区を改めて
県民的財産として
シンボルゾーンを形成することを重点施策として位置づけ、昭和60年３月に
佐賀城周辺整備構想を策定しております。
この
整備構想は、佐賀市が現在進めております個性と活力と文化性のある
地方中核都市の実現へ向けて進めております風格のある
まちづくりの柱になるものとして、
佐賀城址とその周辺を歴史公園化しようとするものでございます。
具体的には、おっしゃいましたように、鯱の門周辺を新しく都市計画による公園にして、歴史的な雰囲気を持った市民、県民のシンボルにしようというものですが、その趣旨といたしましては、国の
重要文化財である鯱の門や、天守台の石垣、城濠などの文化財や歴史的な遺構を十分尊重し、それらを活用しながら
公園整備を行っていくこととしております。
一方、
都市公園としての管理者である県の方では、
佐賀城内の
公園整備に関しての現状と、これまでの市における経過を踏まえた形で、平成３年度から学識者、市民代表、県、市の関係者から成る
城内公園整備基本計画策定委員会が設置され、
城内地区全体の整備の計画の策定が進められております。
この
整備計画の目的は、先ほど申し上げましたように、佐賀市
総合計画の中の歴史と文化の森として位置づけ、あるいは
佐賀城内、
佐賀城周辺整備構想などを踏まえ、また、これとの整合性をとりながら、地区内の位置づけを明確にするとともに、将来の
城内公園を含めた
城内地区全体のあり方を検討して、よりよい
環境空間整備を目指していくこととされております。
なお、この
検討委員会による構想は、県の方で策定され次第、議会の方にも報告したいと考えております。また、
検討委員会へは、市からも委員、あるいは幹事として参加しておりまして、これまでの
城内整備について、市の方でいろいろ検討した点や地元の方々と協議した事項などについては、十分その趣旨と経過を生かしていただくように働きかけてまいりたいというふうに考えております。
◎産業部長（
百武康邦）
商業振興施策及び繁華街より外れた小売店舗の問題について、お答えを申し上げたいと思います。
商業を取り巻く情勢は、大
規模小売店法の改正に伴いまして、ますます厳しさを増しております。また、
環状線沿いに商圏が広がり、
ドーナツ現象を起こし、従来の商店街も危機感、危機意識を高まっておるところも現状でございます。
このような中で、県、市、会議所が一体となりまして、魅力ある商店街、商業の集積について、今その努力を払っているところでございます。本年度は、中・長期的な
商業振興の方策を示す佐賀市全体をとらえました
佐賀商業ビジョン策定調査事業を実施いたしているところでございます。
一方、
商店街活性化推進事業といたしましては、それぞれのまちがその特性を生かしまして、
まちづくりに努力をされているところでございます。
「いきいき
商店街づくり整備事業」といたしましては、唐人町商店街のシンボルマークの
キャラクターづくりや、
白山商店街の
マルチメディアビジョン設置、呉服町名店街の
音響ビデオ設置、及び遊具の設備の充実等が考えられておりますが、これらの推進を図るため、県、市がその事業費に対しまして助成する施策も設けております。
また、62年から始めました
まちづくり研究会、また、平成３年から始めております活性化塾、いずれも商店街の
若手経営者、後継者を対象といたしました
まちづくりのための勉強会を開催しておりまして、先進都市の調査とか、
学識経験者等との勉強会、また懇談会を通じ、これからの
まちづくりに励んでいただいてるわけでございます。
個店及び
中小企業対策といたしましては、
金融対策事業として、
中小企業融資資金の貸付金及びその
信用保証料の負担、商工中金への
預託金預託、
労働者信用基金協会助成貸付金等を実施いたしております。
また、地域の商店育成につきましては、今回の
商業ビジョン策定調査事業にて地域の商店の現状を調べてみたいと思っております。
基本的には、個店だけのものでなく、現在、佐賀市には23の組織された組合、振興会がありますが、できればその
地域単位等で組織化が図られることを期待しているわけでございます。その中で、事業を起こし、事業に取り組んだ場合には、その事業内容に対しまして、市でできるだけのことをさしていただきたいと思っております。
昔から地域のお店は地域と密着したよい思い出がございます。そこを中心に地域の寄り場として機能が果たされてまいりました。しかし、今日では昔の面影も薄れておりまして、現在ではコンビニエンスストア等変身した地域としてのお店が近代化が図られておるところでございます。今後とも大切にしていきたいと考えております。
◆（
宮本英樹議員）
再度お尋ねをいたします。
佐賀城下のこの
建築遺産についてはですね、城下町の佐賀を代表する
蔵づくりの町家が並んで、その３軒のうち１軒が解体を今度余儀なくされたわけでございます。非常に私どもはこのような貴重な遺産がですね、破壊されたということは非常に残念でございます。
もっともここ数年前に
教育委員会の方から調査をされておりました。また、福岡の大学の先生方に依頼されて、その結果の報告もですね、やはり佐賀市の方で単独で残してほしいというふうな報告文書が各議員さんのお手元にも配布されておるはずでございます。
そういったことにもかかわらずですね、今回は非常にそのうち３軒のですね、中村さん宅がですね、この
佐賀城下のうちでは一番、最も古い建物でございます。その建物が先月の８月30日に解体をされたというふうに私は受けとめております。
こうした私どもの市民共有の財産であることもですね、あわせて今後はですね、何とかしてあとの２軒はですね、残してできるものは保存をしていただきたいというふうに思っております。
教育委員会の方でもそれなりの努力をされておりますことは私も敬意を表する次第でございます。今後ともですね、なお一層努力をされることを切に希望をいたす次第でございます。
結果的には、私たちはこれらのですね、貴重な財産をですね、悔いを残さないように大切にして、そして、子々孫々に残していく責務があろうかと思います。このことについて、私は市長さんに御見解を賜りたいと思います。
それから、官道の痕跡についてでございますが、これは
肥前風土記によりますと、
肥前国府のあった大和町の国分僧尼両寺の跡の南西をほぼ東方方向にですね、約 800
メーターのところに、東古賀の小部落に、これは大和町でございますが、そのところにですね、延喜大皇社がございまして、現地での聞き取りによりますと、これを
古代道路跡とする伝承がございます。そこには御所車が通行したといいまして、延喜大皇社は後醍醐天皇の第３
皇子斉王親王を祭るという、そういった伝承がございます。その想定駅路を遮る位置にございまして、そういうふうな駅路の廃絶後に創設されたものと思われます。
いずれにしましても、この延喜の名称は注目に値しますが、県関係者の想定としては、延喜社の後方を官道と確定をしております。金立松原から西の方に長さ約 200
メーターぐらいの官道の遺構が残されておりまして、また、官道の切り通しの遺構がですね、正確に残されております。官道の痕跡が認められるのは、ここでは南北に走るこの
県道川久保線との交差点に
金立神社の一の鳥居がございます。その
金立神社の、「三代実録」によれば、これは
金立神社の過去帳のようなものでございまして、貞観２年 860年、元慶８年 884年にそれぞれ授位記事が見られる古社でございまして、その、鳥居がまず駅路からの入り口に設けられたのではなかろうかと思われます。鳥居跡の東方、東の方に約 150
メーター、想定駅路の北側に道祖神がございまして、
通常縁起塚とも呼ばれているようでございます。ここには石製の男根が聳立させているが、貴重な石仏じゃないかと思われます。
以上、述べました諸点について、今後ですね、学術的にどう対応をされるのか、ひとつ市長さんに御見解を賜りたいと思います。
それから、
エヒメアヤメについてはですね、生育調査は素人の調査ではなくですね、植物学の立場から細密な調査をしてもらえば、本稿と全く異なった保護施策が生まれるはずであります。ぜひこの専門家の調査をお願いをしたいと。
そしてまた、できれば平板を使ってですね、測量をした方がよいのではないかと思います。毎年することによって、確実にその株数の実態を完全に把握することができると専門家の方は話されておりますので、ぜひ検討をしてみてはどうかと思います。このことについても、ひとつ簡単によろしゅうございますから、教育長さんの所見をお願いしたいと思います。
それから、
佐賀城址関連のですね、文化財位置づけについては再度お尋ねをしますが、この
佐賀城址はですね、全国の旧藩主の居城の中では史跡指定がなされていないと、非常に数少ない中でございます。例の一つでございますが、周辺の都市開発が急速に進み、濠、本丸の一部を残して堙滅ししつあるということをですね、県当局の方がですね、この城郭の調査、保存の現状で強く指摘されておりますが、このことについて市長さんはどう御判断されるのか、率直な御意見をお聞かせ願いたいと思います。
商業振興については、市は県都として魅力ある商店街の形成を強調されておられ、特に、近代的商店街づくりとして、白山、呉服町一帯の
中心商店街を普通アーケード街と私どもは呼んでいますが、市街地再開発事業、その他優良再開発建築物整備促進事業等の制度を活用して、魅力ある商店街を形成する事業が市の担当部局の指導と民間によって進められております。
で、私が質問をいたしておりますのは、いわゆる繁華街から離れた、この零細な個人店舗について、今後どうしていくのかということが一番心配であります。やはり零細な個人店舗といえども、私たちの日常生活に欠くことのできない存在であるわけですから、この方々に対しての勇気と活力をやはり行政の面から与えられないものかというのが私の趣旨でございます。
御承知のとおり、農業については食管法、その他あらゆる保護法で擁護されておりますが、小売店舗の雑貨、八百屋、魚屋さん等については、比較的そういったものが薄いのではないかと思います。私はこういった人たちの立場から申し上げておるものでございます。そこで、当局の御所見を承りたいと思います。以上で、２回目の質問を終わります。
◎市長（西村正俊）
私の方から答弁できる範囲内をお答えいたしたいと思います。
城下町の
建築遺産の中で、特に今宿川沿い、佐賀江川沿いの３軒のおうちの問題であるのでありますけども、やはり一番古いのは、私どもの調査の記録によりますというと、吉田家、牛島家の御両家の方が17世紀から18世紀ほどの建築と。中村さんのお宅は明治期と、このように位置づけられているようでありまして、残念ながら中村さんの方はもう既に解体をされていらっしゃるわけでありますが、吉田家、牛島家、この御両家につきましては、今御両家と鋭意交渉中であるわけであります。
ただ、この問題につきましては、都市計画の街路の建設が進んでまいりまして、私も大変心配をしていたところであります。これはちょうど私の通勤の経路に当たりまして、いつもあの３軒の家を見ながら毎日通っているわけでありまして、大変気になりまして、特に佐賀土木事務所の方にも協力方のお願いもいたしまして、工事については、あの分についてのお取り計らいをいろいろやって、御協力を賜っているところでもあるわけであります。
そこで、このような建築物の保存の問題は、ただいまの交渉の経過からいたしましても、どうしてもその所有者の方の御協力を得なければならない。しかし、所有していらっしゃるその御家庭のいろんな事情もございますので、行政として、ただ大切だ、大切だと言って、無理やりにそのままそのままというわけにもまいらないのが、これまた現状でもあるわけであります。
そこで、御両家の御協力をお願いするのは引き続きやるのであります。特に今宿のあの地は、かつて鍋島藩の藩政時代に、佐賀の城内に物資を持ち込む、あるいは城下の品物を外に出すという、大変な物流の拠点であったわけでありまして、そこで、あの地を中心にいたしまして、今宿町、あるいは材木町、紺屋町という商店街、その当時の商売人さん方のおうちがずうっと建った古い家並みが今日残っているわけであります。
そういう歴史的な価値がありますので、本来ならば現場で昔の面影を残すというのが一番いい方策、方法であることは間違いありません。しかし、事がそう簡単にはいかないわけでありまして、きのうも堤議員からの御質問がありました蓮池町の問題、蓮池町の振興の問題も大事だ。そのためには、やはりあの道はしっかりした道にしなければならないわけでありまして、そのような現実の問題との整合性の問題もあります。
そこで、どうしても万やむを得なければ、どこかに移転をして保存をするとか、そういう方法も考えられなくはないのでありますけれども、当届は、いずれにいたしましても御両家の御協力を得ながら、この二つの建物については、今後の成り行きを私どもも見きわめながら対処をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
それから、官道につきましては、先ほど教育長から答弁がありましたとおり、目下、いろいろ勉強願っているところでありまして、また、
宮本議員さんの指導も得たいと、こういう御答弁もありました。私どもも
教育委員会のその対応を見ながら、市の執行部としての協力をしなきゃならない問題がありましたら、これは糠極的に取り組ましていただきたいと、このように思っているわけであります。
それから、佐賀城跡地の問題であります。
これは、佐賀城の跡地につきましては、あの広いお濠に囲まれた地域一帯でありますけども、今日の取り組みは先ほど
総務部長から説明をしたとおりであります。
考えてみますというと、廃藩置県になりまして、徳川幕府の体制が崩れる。その後は、あの佐賀城の跡地はほかの城下に見られない、非常に大きな変遷があったように思うわけであります。特に、こういうお城跡は初めてだと指摘されるように、たくさんの民家が入り込んでしまいました。それは、明治、大正、昭和のその時代、時代にやむを得ない事情があったでありましょうけれども、残念ながら今日の時点から見ますというと、もう少し公共的な空間を大きく確保しておけばよかった。そして、あの地が市民、県民、広く県民の皆さんにもっと活用されるような地域であるべきであったという、そういう反省があるわけであります。その反省の上に立ちまして、佐賀城の周辺を含めました整備事業を今検討をしている段階であります。
おっしゃるように、大事にしたい、昔のものをそっくりそのまま残したいという気持ちもありますけれども、しかし、現状を見ますというと、官庁があり、学校があり、そして、民家が入り組んでいる状況でありまして、むしろあの
佐賀城内というのはこれから整備をする、整備をしていくべき段階ではないか。そして、公共空問を少しでも広げると、そういう努力をすべきではないか。新しい佐賀城の再生を図るべきではないか。もちろん、残された大事なものはきちんと保存をします、残します、残さなきゃならないわけであります。そこで、国指定の史跡にもなっております。大切な楠の木は
天然記念物として保存をするという方向で県挙げて努力をしているわけであります。
そうかといって、そのままでいいかというと決してそうではないのでありまして、やはり整備すべきところはたくさんあります。その際に昔の遺跡が出てくるでありましょう。例えば、成美高女の跡地、あの辺を整備をしようとしたら、屋敷の屋敷割りの跡、溝の水路の跡などが出てきたというふうに、そのときそのときで、やはり史跡についての調査は当然行わなければならないのでありますけども、そうかといって、すべてをそんなら昔のまま復元をするというわけにも、これは事実上、現実の問題としてできないわけでありますので、これが、私はやはりあの
佐賀城内というのはどうしても再生を図るべき地域だと、新しい創造を考え、創造をも加えるべき場所だ、このように考えているわけであります。
このことについては、また多くの議論がありましょう。多くの議論につきましては、私も耳を傾けながら、間違いのない、城内の周辺を含めた整備を進めていきたいと、このように考えております。
◎教育長（山田清人）
御指摘の平板測量につきましては、現在もう実施しておりますので、今後もこれは継続をしてまいりたいと思います。その他専門家の調査等、国県と十分に協議しまして、対策を検討していきたいと、このように存じております。
◎産業部長（
百武康邦）
２回目の御質問にお答えを申し上げたいと思います。
地域の商店街は、先ほども申し上げましたように、生鮮産品、酒、魚、野菜、また雑貨類等の販売等によって、先ほども申し上げましように、地域生活に密着型の商店として愛されておるわけでございまして、特に子供たちの買い物とか、それから、昔から人を尋ねる場所はそのお店で聞けばどこでもわかるというような機能が果たされておったものと考えております。
そこで、先ほども申し上げますとおりに、個店及び
中小企業対策といたしましては、金融対策の中で中小企業の貸付制度等も行っておるわけでございます。
また、佐賀市の商業ビジョン、これは全域について実施をするわけでございますので、そのまちの形態、また、業種の内容等についても今回の調査をいたしてみたいと考えております。
非常に地域の環境、地域の状況、変化をしてまいっております。特に、道路あたりの改修、新設等に伴いまして、まちの機能が阻害されてる部分と非常に沿道型的な地域性があるわけでございますので、その内容につきましては、組織化等を図っていただければ、また別の県なりの施策も対応できるのではないか、このような考えをするわけでございます。
沿道型といたしましては、共同店舗の設置の問題とか、沿道的に適した店舗の展開とか、このようなことが考えられると思いますけども、いずれにいたしましても、今回考えております佐賀市全体を網羅いたしました佐賀市の商業ビジョン調査に基づきまして、調査をいたしていきたいと、このように考えております。
○議長（山下勝）
以上で、通告による質問は終わりました。
ほかに市政一般に対する質問はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり〕
ほかに質問もないようでありますので、これをもって市政一般に対する質問は終結いたします。
△議案に対する質疑
○議長（山下勝）
これより、上程諸議案に対する質疑を開始いたします。
質疑の通告がありますので、順次発言を許可いたします。
◆（山田明議員）
通告をいたしております 102号議案 佐賀市国民健康保険高額療養費貸付基金条例、並びに第91号議案 平成４年度佐賀市国民健康保険特別会計補正予算（第２号）、歳出５款保健施設費、１項保健施設費、１目保健事業費の中の高額療養費貸付基金繰出金 2,000万円についてお尋ねをいたします。
両議案は、第 102号議案の提案理由に高額療養の費用の支払いが困難である被保険者の利便を図る必要があるのでこの案を提出するとありますように、国民健康保険の被保険者が何らかの原因で長期入院等をし、医療費が高額になって、いわゆる高額療養費の受給対象になった場合、本来は自己負担として支払って、後で高額療養費として一定の自己負担分を差し引いた金額が払い戻されるわけでありますが、低所得の方や一定の生活設計の枠内で生活をしておられる方のために、医療費の自己負担分を差し引いた額を保険者である佐賀市が事前に貸し付けをして、被保険者の利便を図るためのものでございます。
これまで保険者である佐賀市は、こういった被保険者に対しては、自己負担分を差し引いた金額を被保険者にかわって医療機関に直接支払いをする委任払い制度を昭和53年４月より採用をしてきておったわけでございますが、佐賀医科大学だけは、当局の長年の努力にもかかわらず、この制度が採用されずに今日に至っておりました。そのために佐賀医科大学で療養を受けた被保険者の方は社会福祉協議会の医療費の貸付制度を利用するなどして充当をされていたのでございます。
この件につきましては、この議会でも古くは私が知ってる限りにおいても、昭和57年３月議会ころからこの場でいろいろ論議、提案をされ、最近では平成２年６月議会でも、佐賀医科大学における高額療養費の委任払い制度実現に関する請願書の採択等もあり、この議案の提出は、そういった意味からしますと、当局並びに議会が一丸となって、まさに10年以来の努力の成果であると思うのであります。佐賀医科大学での委任払い制度の実現は、実質上なりませんでしたが、今回の当局の勇断には関係者からも喜びの声が寄せられているのであります。
この事業の実施につきましては、今議会が通過すれば、10月１日実施を目指し、実施要綱等が検討されると思っておりますが、そういった中で、実施内容について、次の４点についてお尋ねをいたします。
一つは、事業の概要、２番目として、第 102議案では、基金の額を 5,000万円以内としとあります。それから、補正予算の第２号では、当面の貸付基金繰出金は 2,000万円となっております。佐賀医科大学が主な対象となろうかと思いますが、貸付対象者の見込み等を含めた基金並びに貸付基金繰出金の繰出額の積算基準をお尋ねをいたします。
３番目として、申請手続並びに決定処理について、４番目として、当事業推進のためのＰＲ、特に被保険者に対してＰＲはどのようにされるお考えか、お尋ねをいたします。
◎民生部長（井原輝）
ただいまの山田議員さんの４点についての御質 問にお答えいたします。
まず、概要でございますが、趣旨につきましては、ただいま議員さん申されたとおりでございます。この条例の概要でございますが、まず、基金の額を 5,000万以内ということで定めております。実質、今回基金として積み立てる額は、予算に計上してますとおり 2,000万円でございます。
それと、貸付対象者につきましては、高額療養費の支給を受ける見込みがある方ということ。それと、貸付限度額は、高額療養費支給見込み額の90％以内ということでございます。これ、この90％につきましては、国の方からの通知によりますと８割という、80％という通知もあっております。これはやはりまだ医療費が確定しないうちに一応貸し付けるということになりますので、その辺の差額を見たものでございます。
それと、貸付条件といたしましては、無利子で貸し付けを行い、高額療養費の支給を受ける日まで、したがいまして、高額療養費が支給されれば、この貸付金をそのときに一括して返済してもらうということでございます。それから、保証人は必要とし旋しておりません。そういった貸し付けの条例の概要でございます。
それから、次に貸付基金の積算の基礎でございますが、これまで国立病院なり、佐賀県立病院好生館なり、それから、市内の大病院等の実績等を見てみますと、約五、六百万円の高額療養にかかる分が見込まれます。そういうことも勘案いたしまして、また、実質佐賀医大の方が、の医療費の総額等はわかっておりますが、大体佐賀医大の方もほかの例に従いまして積算をしてみますと、 600万乃至 700万程度が１月にかかる分じゃないかと思われます。
そういうことから、約２カ月乃至３カ月で高額療養費が支給されて返ってまいりますもんですから、その３カ月分程度約 2,000万ということで、今回、繰り出しを基金に積み立てるということにいたしております。
それから、手続でございますが、医療機関の方から医療費の請求が参ります。通常の場合、一部
負担金の請求の額３割程度が本人に、被保険者の方に請求されることになります。それに伴いまして、一時的に支払いが困難な場合は、うちの方、佐賀市の方に支払いの、医療費の支払いについての相談があるわけでございます。そのときに、貸付申請書を本人さんに渡しまして、医療機関からの貸付申請書に証明をいただきまして、うちの方に持ってきていただくと。その次に、その貸付申請書の審査をいたしまして、貸付額の決定をいたすわけでございます。これまでの委任払いとは少し手続が困難に、手続がふくそうするおそれもありますが、その辺につきましては、いろいろやった段階で、改善すべきところは改善していきたいと考えております。
そういうことで、貸付決定をして、本人さんに貸し付けをした場合には、即自分が、被保険者が負担する分と、うちから貸し付けた分を同時に市金庫の方に払い込んでいただいて、その領収書を確認することにいたしております。そういうことで、申請の手続等は委任払いと少し違いますけれども、貸借にかかわることでございますので、慎重に取り扱いをいたしたいと考えております。
それと、ＰＲの件でございますが、既に委任払いの制度につきましては、医療機関の協力によりまして、定着をしているところでございます。
そういうことでございますが、この制度につきましては、佐賀医大の例をとりますと、医療相談窓口というのがございます。ですから、高額になって支払いが困難だという方につきましては、必ず医療相談の窓口に行かれることと思います。そういうことで、この制度の手続を含めた説明等の案内のチラシをその窓口に置きまして、周知を図っていきたいと、こう考えているとこでございます。以上でございます。
◆（山田明議員）
どうも御答弁ありがとうございました。委員会でもいいんじゃないかと思っておりましたが、あえて取り上げました一つは、私、今もお話がありましたけれども、文字どおり予算にあれしてありますように、やっぱり国保税が高いとか、国保に対する市民の関心は異常に強いわけでございまして、今回も被保険者に対する一つのサービス的なあれとして、保健施設費として取り組まれてるわけですね。
そういう意味で、今までの本会議におけるこれまでの論議の中でも、委任払い制度のＰＲについても、今部長からはうまくいっているということでございましたが、これは当然後で返ってくるものではありますが、日ごろ忙しい人からしますと、一たん支払って、そして、後で返ってくるからということからしますと、預貯金とかなんとかとは全然違うわけでありまして、それだけのサービスがあるんであれ、高額療養費の支給がされるのであって、それが後で返ってくるのを一たん支払うのであれば、やはり全対象者にこういった制度もありますよという、むしろ被保険者に対するＰＲをしっかり私は力を入れるべきではないかと思います。特に、今回は委任払い制度と貸付制度との併用で対応したいと言われております。私はせっかくの制度も、対象者にＰＲできねば意味がないと思います。
そういった意味では、幸い委任払い制度はほとんどの医療機関でできるということでありますので、そういった委任払い制度の、全彼保険者に対して、ここの病院では委任払い制度がちゃんとできますよと、それからまた、特にその中でも医療機関、佐賀医科大学では今までできなかったのが今回貸付制度を採用できますよと、こういったことを対象者、被保険者の方にいろんな通知、または高額療養費の説明をする場合に、１人ひとりに徹底ができるように努力をお願いしたいと思います。
また、医療機関につきましても、むしろ積極的に委任払い制度を採用するように、また、佐賀医科大学では貸付制度を使うように被保険者にＰＲをされるようにしてほしいと思います。
次に、貸付額が高額療養費支給見込み額の90％以内となっておりますが、委任払い制度の 100％からすると負担は重いわけです。今答弁では、国のあれとしては８割ということでございましたが、今後の交渉で95％乃至 100％にすることはできないものか、一言その点の答弁だけをお願いしたいと思います。
◎民生部長（井原輝）
貸付額の90％以内の件でございますが、先ほども私申し上げましたように、まだ医療費が確実に決定していないときに貸すわけでございます。そういうことで、例えば、医療費の単価等の計算間違いだとか、そういったことも起きてまいります。最終的に確定した場合に、再度、保険者の方から返してもらうということもなりかねないと思います。そういうことからの国の考えもございまして８割ということでございますけれども、できるだけ私ども被保険者の利便を図るために、ほかの市の状況も見まして、90％したわけでございます。95％が適当なのかどうなのかわかりませんが、当面90％でいきたいという考えを持っております。以上でございます。
◆（川崎辰夫議員）
通告をいたしております第 186号議案 佐賀市水道事業給水条例の一部を改正する条例について質問をいたします。
まず第１点ですが、このたびの水道料金、平均38.6％を来る12月１日から値上げをすることについての質問をいたします。
過去の水道料金の値上げを39年４月までにさかのぼって調べてみますと、今回提案をされております分を含めて申し上げますと、28年間のうちに７回の水道料金の値上げが行われておるわけでございますが、ほぼ４年に１回の割合で水道料金の値上げが実施をされておると、こういうふうに理解をするものであります。
なお、値上げ案を、値上げの率を見てみますと、50年の８月、67.7％、これは６年間値上げがされてなかったようでございますが、それに続きまして、44年の４月、37.4％、このときには５年間ほど値上げがされていなかったようでございます。59年４月１日、 31.33％、55年の４月１日が 18.73％、このようにそれぞれの時期によりまして値上げの率が違うわけでございますが、７回の平均的な値上げ率を出してみますと大体34.1％、こういう状況でございます。
今回、提案をされております値上げは、39年４月以降から判断をしますときには、率で見ますと50年の８月１日の67.7％に次ぐ、２番目に高い引き上げ率になるんではないか、このようにまず指摘をいたしておきたいと思います。
申すまでもありませんが、水道料金は公共料金の一つでありますから、今回の水道料金の値上げは、他の各種料金の値上げの引き金ともなりかねない要素を持っておるということを、まず指摘をしなければなりませんし、一方、水は市民の日常生活に欠かせないものだけに、今回の38.6％の値上げの影響というのは大なるものがあると言わざるを得ません。今回の水道料金の高率の値上げの大きな原因が、結果として、佐賀東部水道企業団からの受水にあるということ。一方では、これまで取水をしてきました多布施川取水分については、まだ若干の余裕がある。こういう二つのことを考え合わせますと、今回の水道料の値上げ案についての市民の多くの方々の理解というものは、何か割り切れない感情があるのでございます。
したがいまして、今申し上げました観点に立ちまして、料金の値上げ幅をもう少し抑えることができないのか、もしそれができないとすれば、12月１日の実施の時期を繰り下げるとか、こういう方法はとられないものか、考えられないものか、まず第１点お尋ねをいたします。
第２点の質問でございますが、福祉用水道料金についてでございます。
水道供給用途区分の中に６区分ほどございますが、その中に福祉用区分がございます。この福祉用区分は、恐らく福祉施設等を対象とした用途区分であろうかと思います。
今回の料金値上げ案を見てみますと、福祉用水道料金につきましても、一般家庭用と、それからプール用と同じ引き上げ率の 35.71％でございます。ただ、金額の面を見ますと、70円から25円アップの95円と、これまでも福祉用水道料金につきましては配慮がされてきておるわけでございますが、何といいましても福祉施設入所の方々は、身寄りがない、あるいは病弱なお年寄りが入っておる。俗に言います社会的な弱者の方々が入っておる施設でございますので、今までも一定の配慮はいただいておりますけれども、今回の値上げについても一層の軽減措置を図る必要があるんではないかと思いますが、この点についてはいかがお考えなのか、お尋ねをいたします。
３番目の質問ですが、料金値上げの実施時期の問題でございます。
今回の値上げの最大要因、38.6％のうちに22％程度が佐賀東部水道企業団水道供給料金の値上げによってのはね返り分だ、このようにお聞きをいたしておりますが、佐賀東部水道企業団の供給料金の値上げは、昨年の12月に本年４月から値上げをされる、こういうふうに決定がされていたというふうに聞いております。そうしました状況の中で、９カ月後の９月議会にその対応策として、この値上げ案が提案をされておるわけでございますが、水道料金の値上げがどうしても避けられないとすれば、もう少し早い時期に対応策が示されても、あってもよかったんではないか、そうすれば38.6％という高い率の水道料金の値上げにつながらなかったのではないか、このように考えますが、この点についてのお考えをお尋ねをいたします。以上、第１回目の質問を終わります。
◎水道局長（
内堀弥太郎）
川崎議員さんの３点にわたります質問にお答えをいたしたいと思います。
まず、東部水道企業団のことについてお触れになりましたけども、今回の料金改定の一番大きな要素はここにあることはもちろんでございます。
これまでもいろんな場所で御説明はしてきましたけども、やはり平成３年まで６億 7,000万の受水費を支払っておりましたが、いよいよ本年から12億円、端数はございますけども、そういったような金額を支払わなければならないと。
東部水道企業団は、御承知のように、40年度後半、国、県、あるいは佐賀東部の関係市町村が一緒になりまして、慎重な検討を加えられたわけでございます。将来の水需要に備えまして、当時の社会通念、あるいは経済状況、そういったようなものの展望等を見きわめた上での計画策定をやっておりますし、さらに、集約的な施設をつくること、あるいは合理的な運用等を図るということで、メリットの高い企業団方式を採用しまして、これが50年の４月でございますけども、佐賀市もこれに加盟したわけでございまして、責任水量４万 2,890トン、これは現行でございますが、この配分を確保したわけでございます。
その後の水量の伸びは、計画を下回ってはおりますものの、将来に向けての市民生活への基盤は確保されてるのではなかろうかということを、ございます。今回の改定の最大の要因は、東水の受水費ではございますが、将来に向けて佐賀市民の水需要を支えるもので、その辺はひとつよろしく御理解をいただきたいというふうに考えております。
さて、そのことを前提にいたしまして、繰り延べはどうかということでございますが、所定の算定期間というものがございます。これは平成７年までを考えておりますけども、その必要経費というものは確定して、動くわけではございません。それを充足する料金改定が必要でございますけども、それをもし先送りをしたとすれば、その収入にかかります部分につきましては、期間が縮められるわけでございますので、38.6％という数字が、先送りの期間によりまして改定率が上昇せざるを得ないということになります。先送りは考えられないのではないかというふうに考えております。
次に、福祉のことについてのお話がございましたが、70円の95円、今御説明をされたとおりでございます。ただ、この辺につきましては、具体的には福祉施設、晴寿園とか、いろんな施設等がございますが、これらのものに対してのことでございまして、御指摘のような部分については、私どもとしては、十分このことについては配慮はいたしたつもりではございます。
さらに、佐賀独特の５トン未満の方式というようなものも採用いたしまして、この５トン未満というのは、一般的には10トンを基準にしまして、10トン以下はその10トンをもって充てるというのが一般的でございますけども、佐賀と、それから長崎市が５トン未満という制度をつくっております。鹿児島市がそれに若干似通ったような制度をつくっておりまして、そういう面からも佐賀市としては、何と申しますか、他都市に比較いたしまして、先取りをした形でのことも配慮しております。その辺もひとつよろしく御配慮をお願いをいたしたいと思います。
３点目の実施時期をもう少し考えなければならないのではないかということでございますが、料金改定の時期が、諸般の事情、特に当該年度におきます財政状況などで左右されるわけでございます。これまでのサイクルは、御指摘のように４年平均でやっております。全国的にも３年乃至５年のサイクルで動いております。今回はそれからしますと８カ月おくれてるわけで、東部水道企業団という問題がありましたので、これが38.6％という改定率になっております。
企業努力によって、なるべく改定はすべきで、改定はおくらかすのが本当ではないかという意見もありますが、同時にまた一定のサイクルでアップ率を抑えながらやるべきでないかという御意見もあるわけでございます。やはり傾聴すべき御意見であろうかと思います。次回からはそういったような方向に従いまして、かつ、それと同時に、今後、東水との問題もありますので、この点を配慮しながら、その時期を誤らないようにやっていきたいというふうに考えます。以上です。
◆（川崎辰夫議員）
答弁ありがとうございました。値上げの上げ幅の圧縮なり、時期の繰り下げ問題については、いい答弁はいただけなかったわけでございます。確かに、今現在では、その東部企業団からの受水、それから多布施川からの取水、この関係で、供給体制としては余裕があるような、そういう状況下にあるわけでございます。
ただ、仮に多布施川だけの取水ということで考えますと、９月の３日にも記録されたそうですが、８万 5,000トンの取水の中に７万 5,500トンの取水をするというような、そういう実績もあったようでございます。
この点から考えてみますと、確かに水不足のもとで市民生活をさせるというようなことにはならないわけでありまして、そういった意味では、水道行政だけではございませんけれども、長期的な展望の中で水を確保して、そして、安心して市民生活を送らせる、そういったための視点からの佐賀東部水道企業団からの受水と、このことについては、原則的に私も理解をするわけでございますが、何といいましても、今回の値上げにつきましては、マスコミの方を通じて報道がされまして、もちろん報道されるわけでございますが、そういう状況の中で、市民の方々は、やはり今の経済状况の中で、なぜ38.6％ものこの水道料金を値上げをしなければならないのかという、そういう反応が返ってくるわけでございます。
私自身も議案書をいただいて、38.6％の値上げをしなければならんという内容については理解ができませんでしたし、ただ、その後説明等をるる受けまして、概略理解ができた、こういう状況でございます。そういった意味では、もう少し市民の方々に対します38.6％値上げをしなければならない内容等について、やっぱりもう少しＰＲが不足したんではないか、このように考えるわけでもございます。その辺はひとつ今後の問題ではございますけれども、市民に対しますこのＰＲをぜひ深めていただきたいと、このように考えるわけでございます。
ＰＲにつきましても、要望を申し上げますならば、佐賀市広報のような形で全家庭に配布をするようなＰＲ紙を出して、内容等につきましても、行政用語とか、あるいは数字をただ単に並べるんではなくして、市民の方々がわかりやすい表現を使ったＰＲ紙にぜひしていただきたい、このように要望を申し上げておきたいと思います。
それから、２番目の福祉用水道料金の問題ですが、これまでも一定配慮をされてきておるということは、説明資料等を見てわかるわけでございます。今回も５トン未満につきましても、従来の幅が 100円であったのが 150円の差がつくように、そういった一定の措置はされていることは理解できますが、どうかひとつ、特に社会的弱者といえる方々につきましては、一定の配慮を今後ともぜひともひとつしていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
それから、３番目の料金値上げの実施時期の問題でございますが、これはいろいろと論議が分かれるところでございます。実施時期を早くして率を抑える、あるいは実施恃期をおくらして率を若干高目にせざるを得ない、どちらがいいのかというのは、これはなかなか難しいわけでございますが、どうかひとつその点は今後とも部内で検討していただいて、今後の水道行政の中で十分に発揮していただきたいということを要望を申し上げておきます。
冒頭申し上げましたように、市民の理解を得るためのＰＲ紙について、どのようにお考えになるのかお尋ねをして、私の質問を終わります。
◎水道局長（
内堀弥太郎）
市民ＰＲへの具体的な内容等についての御質問であったようでございますが、私ども今回の改定に伴いますその理由、あるいはその要旨、あるいは新旧対照、あるいは一つのモデルをつくりまして、平均的なモデルになろうかと思いますが、そのモデルをつくって、具体的にこれだけの水を使うとこういうふうになりますというような具体的なモデルをつくって、それによって説明等をしなければならないというふうに考えております。
特に、今回も、ただいまもお触れになりましたように、今回の改定の大きな要素となっておりますのは、東部水道企業団の受水費でございます。これは市民の方には、個々の市民の方には非常になじみの薄い部分もあるようでございますので、これらの経過につきましては、やはり必要があるのではなかろうかと、この辺についても考えてみたいと思います。
東部水道企業団につきましては、今も御指摘のように、いろんな意見がございます。いろんな考え方がございます。水が余ってるという考え方もありますし、もしあの水がなければ現在どうなのかという考え方もございます。いろんな意味を考えながら、私どもはこのことについては対応していかなければならない。
ともあれ、市民ＰＲにつきましては、市民各位に、今も御指摘がありましたように、その内容を十分知っていただくということが必要でございますので、具体的には市報がまず考えられます。そして、どういう方法論でやるのかということが次に出てくるわけでございます。いろんな角度から検討して、万全を期していきたいと。できるだけ市民の個々のお手元に届くことを前提に最善を尽くしてみたいというふうに考えます。
◆（山下明子議員）
通告に従いまして、議案質疑をいたします。
ただいまの内容と非常に関連してくるわけですけれども、今回の水道料金38.6％、加入金20％をアップするという議案が出た。マスコミで報道されたということに対して、本当に市民は一様に驚いて、怒ってます。お手元には請願書の通知も皆さんのところに届いていると思いますけれども、けさ方も年金暮らしの方から、知らない方からですけれども、電話がかかってくるというようなことがあっています。
この値上げ案が議会の開会直前に送付をされてます。９月の２日にですね。十分にそういう意味では市民の皆さんにお知らせをするといういとまもなく、結局、９月議会だけを経て12月１日から実施されるというのは、やはり納得がいかないことなんです。
ただいまも値上げの時期、実施の時期などについても論議をされましたけれども、私もこの点についてはどうしても納得がいかないということで、算定期間の開始がなぜ新年度からでないのかということはぜひお聞きをしたいところです。
それから、この値上げの主な理由は、やはり今年度から東部水道企業団の受水が始まったことによるというのが一番大きい理由なんですけれども、先ほど水道局長もおっしゃったように、一般市民の多くはそのことは深くは御存じないわけですね。その東部水道企業団に対する
負担金が今後最高額に達するまでに、一体何年ごろまでに何回こうした料金改定があるんだろうかということについても、一切市民にはまだ明らかになっていないということから考えて、何回ぐらいの料金改定が予想されるのか、このことを明らかにしていただきたいと思います。
それから、今までも一般会計から水道会計への繰り出しがなされてきましたけれども、今年度からは直接東部水道への繰り出しということになっております。これ自身は東水の単価の抑制に役割を果たすと思うんですけれども、直接佐賀市民の負担にかかってくる佐賀市の水道料金を抑えるという意味で、一般会計からの繰り入れを増額できないのかどうか、このことについても明らかにしてください。これ、１回目の質疑といたします。
◎水道局長（
内堀弥太郎）
山下明子議員さんの３点にかかわります質問にお答えいたしたいと思います。
まず最初に、 186号議案を除きますほかの議案は、８月の27日に送付されております。私どももそれを前提に検討を重ねてきたわけですけども、できるだけ、少しでも市民負担の軽減を考えるべきだという観点から、いろんな角度から、また我々としても検討を重ねてきたわけでございます。
その結果が９月２日の送付になったわけで、現実的にはおくれましたので、その点はまことに申しわけなかったというふうに考えております。ただ、議案をより慎重に検討していたということで、ひとつ御理解をお願いをいたしたいと思います。
前の川崎議員さんの御質問と相関連するわけでございますが、そういったようなことで、これをおくらかしてみてはどうかというような御質問で、新年度から実施したらどうかということでございます。それはただいま川崎議員さんの御質問の中でも触れましたように、12月以降の使用水量から算定されますので、本年度の収入増といたしましては、水道料、加入金、その他を合計いたしますと、２億 1,500万ぐらいになるであろうと。これは非常に概算でございますが、ということになります。それを御提案のように新年度から改定するといたしますと、当然その２億 1,500万は収入減となってまいります。先ほども御説明をいたしましたように、算定期間中に必要な経費というものは変わらないわけでございますので、それをおくらかすということは、単純に計算いたしましても38.6％がほぼ41％ぐらいになっていくのではなかろうかと思います。やはりそれは軽減、それをならすためにも、現在の12月実施でお願いをいたしたいというふうに考えております。
それから、企業団負担が最高額になるまで、今後何回ぐらいの東部水道企業団の値上げが見込まれるのかという御質問でございましたが、東部水道企業団の財政計画によりますと、今回の改定は平成４年でございましたので、次回は平成７年に予定をされております。いわゆる３年サイクルで改定をされるということでございます。当初の東部水道企業団の計画からは、いろんな事情がございます。工事の延期とか、起債等の借りかえとかいろんなものがございまして、
負担金を先送りした経緯がございますので、今後平成７年、それにあとは明確ではございませんが、10年、13年の３回の改定が予測されます。そして、平成13年にピークに達するであろうということが見込まれております。
ただ、具体的内容につきましては、計画変更も当然あり得るわけでございますので、また、不確定要素もありますので、特定するのは難しいかと思います。
次に、一般会計からのことでございますが、一般会計からの繰り入れでございますが、今まで水資源の開発等によります投資につきましては、出資金なり、あるいは
負担金なりという制度上からの趣旨にのっとりまして、これまでも水道局を経由し、あるいは現在では直接一般会計から負担をしていただいた経過がございます。
ただ、そういったような制度上、法制上のもの以外につきましては、法制的にも独立採算制と申しますか、そういったような観点からそれが大前提になっておりまして、他都市でもそういったようなところはまず見当たらないということでございます。公営企業法によりまして、特定される消火栓等については、特定のものだけが、こういうものだけはということで、例えば、消火栓でございますとか、公園の水道というようなものについては、これは一般会計からの支出もあり得るというようなことになっているわけでございます。
◆（山下明子議員）
御答弁いただきましたけれども、水道料金の問題は、やはり本当にすべてのものにかかわることですから、一つ上がれば、いろんな御商売をなさってる方にもかかわってくる。ひいては物価も上がってくるということが当然予想されることです。ですから、ほかのものとまた違って扱っていただきたい、とっても基本的な部分だと私は考えております。
そういう意味からして、今一般会計からの繰り入れの問題では、公園の水道であるとか、消火栓だとか、そういう特別なところ以外には、もう今は繰り入れをする理由がないというふうにおっしゃったように受けとめるんですけれども、水道料というのは自治体の裁量で決めることができるんであれば、今の市民の暮らしというのが決してそう豊かではないと思うんですね。そこのところにどう佐賀市が目配りをしていくのかということが今求められているんではないかと思います。
ですから、例えば、12月１日の実施を新年度におくらせれば、値上げが、率がアップするということを当たり前のようにおっしゃいますけれども、新年度からやっても値上げ率がアップしないような方策も考えていただきたいということを私は含めて申し上げているんです。そこに対して、何らかの措置ができないのかということです。
これは、お金そのものはあると思うんです。問題は持ってくる名目がないということをおっしゃっているのではないかと思うんですけれども、財源措置をする努力ということをやはりしていただきたいと思うんです。
例えば、地方交付税の決定額が今回予想外の伸びを見せたということで、結果的に16億 8,000万円を留保財源としてとっとくことができるということが今回の９月議会の中で明らかになっておりますが、これは今後のいろいろな事業、それから財調取り崩し分の補てんに使うというようなこともおっしゃいましたが、こういうお金をその水道料金の値上げの、例えば、年度分に入れるとか、いろいろな工夫はできるんじゃないかと思うんですが、そのしどころということをですね、市長さんにぜひ求めていきたいと思うんです。
それから、もう一つは、この東部水道企業団そのものの始まりが、やはり県がかかわってきたことだと承っております。で、昭和46年ごろから内部討議の中で、県営でやるのか、企業団方式でやるのかということが話される中で、昭和48年に当時の宮田佐賀市長が協議会の会長として、これはぜひ県営でやってほしいというふうに望まれていたというふうに先輩議員から聞きました。そのときに県としては、それは難しいから、県としてお金を出すから何とか一部事務組合でやってほしい、そう言ったという経過があったというふうに聞いております。
となれば、この東水に対して、ただいま県から平成６年までの予定で補助金が出されていますが、平成６年で打ち切られてしまった場合、先ほど平成７年からもう一回値上げがなされるというふうにおっしゃいましたけれども、その上げ幅がまた大きくなってくる。ひいては加入している自治体の住民負担がまたふえるということになっていくと思います。
ですから、それを防ぐためにも、県に対して佐賀市から、佐賀市からもということですけれども、補助金の増額、あるいは引き続きやってほしいということを今の時期から強く要請もしていただきたいというふうに思うんです。そのことについて３点ですね、もう一度質疑をいたします。
◎助役（富永貞夫）
今回、水道料金の改定38.6％を設定したわけですけども、この改定率については、できるだけ一般会計から援助できるものについては、最低限の援助をしながら改定率の軽減を図ろうということも含めて検討をしたわけですけども、本来、公営企業の基本原則といたしましては、もう皆さん方も御承知のように、独立採算制、そして、公益性ということもございますが、経済性を発揮をして、その経費に必要なものについては受益者が負担をするというのが大原則になっております。
しかしながら、独立採算の基本方針を貫くといたしましても、公営企業法では、一般会計が負担したり、財政的な支援をするものをルールを定めておりまして、それについては一般会計からの支援ができるという道を開いております。
今回の取水関係に限って申しますと、東部水道企業団に対しての出資に要する経費、これは先ほど申し上げましたように一定のルールがあるわけでございます。従来、59年度から一般会計でもそのルールにのっとったものを東部水道企業団に繰り出しをしてまいっております。失礼いたしました。東部水道企業団には56年度から平成４年度まで、これは13億、端数は切り捨てますけども、13億を負担をいたしております。
それから、先ほども質問の中にちょっとございましたが、平成３年度まで、59年度から平成３年度までは、水道局に繰り出し援助を13億程度いたしております。これは先ほど申し上げます公営企業のルールに準じた、繰出基準に準じた形での金額を水道局の方に対して援助をしておるわけでございます。
しかしながら、平成４年度から、佐賀の水道局が東部水道企業団から受水を開始することになったわけでございますので、それに必要な経費、いわゆる出資金と繰出金を合わせまして、平成４年度から平成７年度までを考えますと、この４カ年を考えますと、総額約11億 7,000万程度になります。しかしながら、平成５年度から平成７年度まで、いわゆる今度の料金改定の基礎となった期間に限りますと、11億 7,000万ということになるわけでございます。
そのように、一般会計からはルールに基づいた経費を支出いたしておるわけでございます。もちろん、その裏づけとしては、起債の充当ができますし、また一定割合については、その元利償還金の一定割合を交付税で算入するという形になっておりますが、このほかに今回の財政計画の中にもありますように、国の指導方針に基づきまして、国の方では平成４年度から平成12年度まで、いわゆる本管の老朽管、特に石綿管の改良を促進するために一定の財源手当をするようになっております。これについて、一般会計からも所要の出資をすることになっておるわけでございます。それがこの該当期間で３憶 7,800万ということになるわけでございます。
なお、先ほど触れましたように、今回の改定率を幾らかでも軽減するという形で、先ほど申しました本管の入れかえに伴いまして、枝管の改良がふえてまいるわけですから、その所要経費の半額程度を一般会計で見ようということで、平成５年度から平成７年度まで、約１億円を財政支援をすることにいたしております。
したがいまして、当該期間中に出資、繰出、補助を含めまして、総額16億 4,700万という巨額を一般会計としても負担することになります。また、そのことがひいては今回の料金の増高を抑制したということにつながってくるわけでございます。
したがいまして、一般会計からの水道局への繰り出しは、非常にルール以外には限定をされておりますし、今回行います１億の財政支援につきましても、お互いの経営区分といいますか、負担区分の原則を貫きながら、市で援助できる筋道の立つものについて今回しておるということでございますので、最大限の財政支援を今回講じたということでございますので、よろしく御了解をいただきたいと思います。
◎水道局長（
内堀弥太郎）
県費補助についての御質問でございましたが、この補助は、県の補助金交付規則に基づきまして、水道広域整備のための水資源開発事業に対しまして、建設費にかかわる起債の元利償還金を対象に補助しようというものでございます。
先ほどお触れになりましたように、昭和60年から10カ年間、単年度２億 2,110万、合計の22億 1,100万円を交付するというものでございます。
この補助につきましては、当時の資料と申しますか、時間的な経過がございますし、また、県の補助等でございますので、明確な資料というのがどうしても私どもの方で現在わからない部分もありますが、調べてみますと、東部水道企業団の補助は県単事業でございまして、こういったような県単事業は他県には余り見られない事例のようでございます。これをさらに加算するということにつきましては、どういったようなことになりますか、非常に難しい判断でございます。
ただ、これについては、これについてのせっかくの御意見でございますので、私どもは市単独ということではなくて、やはり東部水道企業団に対する補助でございますので、東部水道企業団の幹事会等にもこういったような、佐賀市の議会でこういったような意見が出たということは、これは取り次がせていただきたいと思います。
◆（山下明子議員）
ただいま御答弁いただきましたけれども、平成５年から７年までの間に、佐賀市として一般会計から持ち出す分が16億 4,700万円で、最大限の努力をしているというふうにおっしゃいました。いろいろ政策的な努力もされているような発言でございました。その中身が枝管の改良工事に伴う部分の２分の１補助ということをおっしゃったんですが、そこのところで、例えば、補助率をもっと引き上げるとかいう努力ということができるんではないかと思うんですけれども、そこがどうなのかですね。本当に一般会計からの繰出分をふやすことが、法を犯すというよりも、本当に今市民の生活を守るという立場に立って考えていただきたいと思うんです。
ですから、機械的に２分の１というのでなく、４分の３だとか、３分の２だとか、いろいろ考え方はあると思いますので、そこのところをぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、東部水道企業団に対する県からの補助ということについては、さっきおっしゃったとおり、東水が県単事業だ、で、ほかの県では余り見られないというところがまさにポイントだと思います。
先ほど私申し上げましたように、県営でやるのか、企業団形式でやるのかということが言われたぐらいですから、もしかしたら県営だったかもしれない、そういう事業を加入自治体が一生懸命頑張ってるということを考え合わせて、もうこれはぜひ強く言っていただきたいということをもう一度、これ、市長さんの方からぜひ決意のほどを伺いたいと思います。
一番最初に申し上げましたように、この問題に対しては、皆さんのお手元に届いてます請願を出される方が、請願出そうと思って準備した日にはがきが届いたそうなんです。それはやはり年金暮らしの方から、とても困るということでした。そして、私のところにけさかかってきた電話も、毎日、例えば、おふろには毎日入らないで２日に１遍にしてる。それから、スーパーに魚を１円でも安いとこ探して、そうやって暮らしてる、そういう我々年金暮らしのことを本当に考えてほしいんだということをおっしゃってました。私は、そのことはぜひきょう議会でも伝えますと答えましたけれども、建設委員会の中できちっとした審議をなされますように、それを期待もいたしまして質疑といたします。それで、最後に市長からの答弁をお願いいたします。
◎市長（西村正俊）
今回の水道料金の値上げについては、大変議員皆様方に御迷惑をおかけしているとこでありますけども、私ども基本的には、やはり命の糧としての水、これを安全に、しかも絶えることなく供給をしたいと、そういう基本に立ちまして、企業としての水道局の独立性を尊重しながら経営を続けてきたところでありまして、先ほど助役の方から答弁いたしましたように、やはり助成につきましても一定の限界があるわけであります。そこで、今回は１億ということで御提案を申し上げてるわけであります。
それから、県への県費補助の増額の問題についての御提案がございました。これは昭和60年から始まりましたでしょうか、私は当時助役をしておりまして、関係の市町村長さん方、市町村の助役さん方と一緒になって、県に対して猛運動を始めました。ただ、県の立場といたしましては、先ほど答弁にありましたように、今前例がないけれども、他県の例も非常に少ない、しかも低額な助成しかしてないけれども、そういう苦衷を考えながら、一定の基準をもって、その総額の計算の結果が22億になったのでありますけども、10年間を限って支援をしようと。
ただ、これは東部水道企業団だけの問題ではなくって、当然、西部水道企業団にも及んでくる問題であります。また、他にこのような広域水道ができましたら、それに対しても同じようなルールで県といたしましては対応せざるを得ない。その当時の試算で、聞くところによりますというと、西部水道企業団、これは後発の企業団でありますので、経費も割高であります。また、佐賀市のような大きな密集した地域がない、あるいは少ないので、経費が割高になりまして、30億を超える県の負担があるということも聞いておりまして、要望する側としては一生懸命でありましたけども、やはりこの辺が私は限界ではなかったかということで、22億の線で了承をしたと、そういう経緯もあるわけであります。したがいまして、この上にということになりますというと、これは極めて困難な情勢であると申し上げざるを得ないわけであります。
○議長（山下勝）
しばらく休憩いたします。
午後０時05分休憩
平成４年９月11日 午後３時19分 再開
出席議員
┌─────────┬─────────┬─────────┐
│ １．池田勝則 │ ２．福井章司 │ ４．永渕義久 │
│ ５．渋谷 要 │ ６．永渕武男 │ ７．森 裕一 │
│ ８．山下明子 │ 10．
黒田利人 │ 11．川崎辰夫 │
│ 12．
江島徳太郎 │ 13．福井久男 │ 14．堤 惟義 │
│ 15．西岡義広 │ 16．豆田繁治 │ 17．片渕時汎 │
│ 18．大塚次郎 │ 19．
米村義雅 │ 20．中村 薫 │
│ 21．山田 明 │ 22．小柳達郎 │ 23．宮地 晋 │
│ 24．御厨義人 │ 25．木原奉文 │ 26．江口和大 │
│ 27．百武英明 │ 29．光武重一 │ 31．
横尾啓四郎 │
│ 32．藤田龍之 │ 33．宮本英樹 │ 34．
木下棋一郎 │
│ 35．山下
勝 │ 36．横尾重雄 │ │
└─────────┴─────────┴─────────┘
欠席議員
┌─────────┬─────────┬─────────┐
│ 30．宮地勝巳 │ │ │
└─────────┴─────────┴─────────┘
地方自治法第121条による出席者
佐賀市長 西村正俊 助役 富永貞夫
助役 佐藤直良 収入役 木原忠光
総務部長 野口 健 産業部長
百武康邦
建設部長 江頭正迪 民生部長 井原 輝
福祉事務所長 嶋 栄 交通局長 小林克己
水道局長
内堀弥太郎 ガス局長 仁位次治
消防長 八田国信
教育委員長 野村綱明
教育長 山田清人 監査委員 原 勝巳
農業委員会 選挙管理委員会
石橋正光 藤田俊秀
事務局長 事務局長
○議長（山下勝）
△散会
○議長（山下勝）
本日はこれをもって散会いたします。
本会議は、９月22日午前10時に再会いたします。
午後３時30分散会...